ну давай, расскажи нам про свою израильскую демократию
арабов по что законного права лишили на создание своего государства в Палестине?
военной силой провели незаконную оккупацию территорий. решение ген ассамблеи ООН нарушили между прочим, демократы
это не у вас ли могут по первому подозрению задерживать, обыскивать человека?
это ваше правительство наверно с хозяек все пример берет думаю уже все прекрасно понимают где в америке демократия, а все туда-же нас учить пытаются.


чем тебе кстати комуняки насолили?

Попробую...Насчёт арабов проведу параллель с Чечнёй - которой тоже не дали создать своё государство-эт так для начала.Что ты подразумеваешь по словами "законного права"? В Палестине нет законной жизни,там не знают,что это такое-нет конституции ничего подобного,кроме закона ислама и корана.А вести законную политику с теми кто не живёт по закону невозможно,работает старая поговорка про ЛОМ,с теми кто своих братьев убивали,сбрасывали с окон,ломали руки и ноги своим вчерашним братьям,стоявшим общим фронтом против "типа" израильской угрозы",при захвате власти в секторе.Которые посылали беременных женщин на солдат чтобы увидеть откуда те будут стрелять,солдаты принимали беременность за пояс шахида и по инструкции,после предупреждений на арабском и тд языках остановиться-стреляли на поражение.Пойми газа клоака бесчеловечности и беззакония.Это тема бесконечна,я могу долго приводить примеры.Правда есть арабы которые не хотят так жить,а живут в израиле,в нём же и работают.С территорий палестины в стране работают легально около 300к,не легально ещё больше.
ООН-кто они такие? В конфликтах никто не подчиняется резолюциям,примеров также очень много.
У нас не задерживают по первому подозрению всех,а только тех кто себя странно ведёт или неадекватно,не смотря какой он национальности,при чём знающий права человек, с лёгкостью отошьёт полицейского.
Мы не Америка,у нас религиозно-демократическое государство,мы сами по себе,у нас даже экономика идёт до сих пор вверх и ростёт ВВП,одна из 3 стран мира с Индией и Нидерландами вроде не помню...Мы ведём свою независимую политику,часто не соглашаясь с Америкой,свою эконочику,оборону и тд.Мы даже вывели на 3 место русскоязычную партию,а глава её,многоуважаемый Авигдор Либерман стал главой МИДа.Мы единственная страна в мире которая за 3 захваченных в плен солдат развернула широкомаштабную войну,которая в ответ на ракетные обстрелы садов,школ,жил домов с ранениями людей и летальными исходами,10 лет пытались перегаворыми их прекратить,в конце концов проведя операцию Литой свинец.Мы единственная страна в мире в которой по всей стране каждый год звучит сирена и все евреи,где бы они не находились останавливают машины,работу,уроки в школах,чтобы в день памяти стоя почтить память своим защитникам,останавливается буквально вся страна на 1 мин и стоит.
Нет таких кого бы не надо было чему либо научить,каждая страна в чём то лучше остальных,а фраза -пытаются нас учить- глупа,ибо уже давно многому вас научили,да и сами вы научились "ок" ? Имей свою голову на плечах,а не телевизор-что слышу так себя и веду...да не кому нет дела об отношениях американского народа и русского,как и еврейского,так как всем простым людям в большенстве по барабану где ты живёшь и какой нации,лишь бы человек был хороший.Пример Израиль где гражданство имеют 1.7милионов арабов и живут рядом с нами,работают вместе с нами,ходят на дискотеки,кино,обсуждают футб команды,засранца "буша" и тд,часть из них осуждают,часть потдерживают политику государства.Там наверху идут спектакли,а у нас в народе идёт жизнь.
Тему комуняк развивать не буду,слишком много чести,они не достойны обсуждения как тараканы.

Вот тут точно материала как минимум на 5 "перманентных банов". Или опять нет (вопрос к ДВ)?

ЗЫ: Не считая его следующий пост с непременным оскорблением оппонента...

Новый координатор модераторов нашёлся,ещё и вопросы тут дв задаёт,то цб за моими постами бегает,то это Что в триаде наводили интриги вместе,что тут

ахахахахаха, называется наступи демократу на хвост давай ка пробежимся по фактам


Чечня изначально находилась в составе РФ в статусе национальной республики, причем тут независимость арабо\американских наемников на их территории? это два различных явления, ни о какой параллели тут и речи быть не может

ООН кто такие? Организация Объединенных Наций создана с целью решения мирными методами "горячих" конфликтов, странно что ты не знаешь
Сектор Газа это часть Палестины, причем не самая благополучная спору нет. именно про Палестину мы говорили, куда-то у тебя мысль скачет.все на громкие слова давить пытаешься?
вот арабы и не подчиняются! сам себя в угол и загнал, своим незнанием и ура-патриотизмом.

ладно, краткий курс-лекция про истоки ближневосточного конфликта.
на начало 20го века более 90% населения проживавшего там было-арабами так вот о роли ООН, это они создали твое государство своей резолюцией, согласно которой Палестина была поделена примерно поровну между арабами и евреями, а г. Иерусалим отводился под особую-международную зону.
Арабы узнав о подобном решении восприняли это все как трагедию, и лично я могу их понять т.к долгое время это была их земля, они там жили..начались обоюдные гонения: арабы гнали евреев со своих территорий, евреи поступали соответственно.
затем началась война и ново созданное государство оттяпало большую часть территории Палестины. в последующем это повторялось не раз, как с активным участием международного сообщества так и без него.
а ты говоришь откуда ракетные обстрелы, теракты...
благодаря им нас не завоевали как минимум, как максимум мир не погрузился в ядерную катастрофу

В общем, Гебельс, по истории я вам ставлю двойку, незнание фактологического материала сводит на нет все ваши пропагандисткие потуги


P.S по учебе мне приходилось заниматься проблемой арабо-израильских конфликтов, я не отстаиваю точки зрения ни одной из сторон и не одобряю формы методов борьбы в данном конфликте.

Я знаю все эти факты не меньше тебя...но 1 вопрос,ну жило больше тех и меньше этих,что же надо было умереть или переехать всем не арабам? Ты как думаешь где решение то?
пс ты себя выставил таким прям умным,я же не отрицал фактов выше и не сочинял историю...Исходя из твоего ответа,что ООН создало государство,так к нему и все претензии
Поверь мне,что я тоже не отстаиваю 1 из сторон,у меня Родина другая
И кстати не забывай,что и сколько государств объявили 1му малочисленному народу,который и оттяпал часть территорий,хотя нафиг она тут нужна,её итак хватает,я убеждён,что если закончится террор,то все территории будут возрашены,как в 1 пункте "Дорожной карты",которую полностью потдержало Российское правительство,зная что такое террор,который прекратившись обернулся в дотации,помошь в разных областях и востановление Чечни...но сперва,как помнишь,принудили к миру.
ППС Предотвратить ядр войну могли и другие такими же способома,гениального не было ничего,а вот дипрессиями погубили много умных,талантливых и тд людей,просто за проявление свободы слова и опять ТД,с помошью которых могли достичь ещё больших высот,так что не надо,тут я всегда буду на 1 стороне!

Н-да...
А ты, Злыдь, хотя бы раз интересовался бюджетом своей страны? И сколько в нем дотаций США (которые ты так не любишь)?

Хмм... историки завелись.

1)Территория исторической Палестины (римское название) включает себя государство Израиль, "диспутируемые территории" (сейчас поясню, почему не "оккупированные"), Палестинскую Автономию, Сектор Газа, Государство Йордания, также часть государств Ливан и Сирия.

2)На территории Палестины, либо части ее, никогда за последние 2000 лет не было суверенного государства, за исключением короткого периода княжества Тамплиеров. 1800 из 2000 лет, эти земли(весьма бедные, но стратегически расположенные) принадлежали то Римской империи, то Сирии, то Оттоманской империи (Туркам).

3)В рамках 1-й Мировой войны, где Оттоманская империя потерпела поражение, территория Палестины была аннексирована в рамках мирного договора, и представлена в распоряжение Великобритании и Франции ("мандат", а фактически колонии).

4)С разрешения Британского правительства, а также по собственной инициативе, сионистское движение начало собирать деньги и приобретать у владельцев (турок) земли, осушать болота и создавать новые общины. Тут нужно заметить, что в некоторых городах (Иерусалим, Хеврон, Цфат) евреи жили испокон веков, т.е. просто не попали в Изгнание. Более того, в Иерусалиме евреи составляли большинство: 5)Местным мусульманам, некоторые из которых были арендаторами проданных земель, некоторые - скваттерами (незаконно использующими их), а некоторые - просто разбойниками, это не нравилось. Поэтому в палестине начались погромы, одни из известных - Хевронский (1923, http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre), и Арабское восстание (1936-39).

6)В результате для защиты еврейских поселений (основанных, напоминаю, с разрешения суверена (Британии)) были основаны вооруженные милиции.

7)После Второй мировой, в рамках "освобождения" колоний, было решено предоставить подмандатным территориям независимость. Первыми в рамках этого решения был создан Ливан (1943) и Йордания (став независимой в районе 1946 года).

Тогда же было решено создать на оставшейся территории (между Йорданией и Средиземным морем) два государства (т.н. План Раздела) для еврейского населения и оставшихся местных арабов (тех, что не стали частью Йордании). Руководство Еврейского поселения приняло этот план, хотя получало оно три разъединенных участка, больший из которых - в бесплодной пустыне Негев. Арабы этот план принять оказались, хоть и получали почти все плодородные земли.

Население всей территории на тот момент было примерно 30% евреев и 60% арабов. Цифры в 90% арабов, приведенные Legeoner, включают, очевидно, территорию Йордании (являющейся частью Палестины)

9)В 1947 году ООН приняло план раздела большинством голосов. Среди голосовавших за - США, Венесуэла (да, да), СССР, а также Белорусская и Украинская ССР (обладавшие отдельным голосом в ООН).

10)В день утверждения резолюции, 29 ноября 1947, началось Арабское восстание, переросшее в гражданскую войну. 14 мая 1948 года, в день окончания Британского мандата, еврейское руководство объявило о создании, в рамках решения ООН, Независимого Еврейского Демократического Государства Израиль. Государство было немедленно признано США, Ираном (да, да!!!) и другими. СССР признало его через 3 дня, 17 мая.

11)Немедленно, в момент провозглашения независимости, Израиль был атакован Египтом, Ираком, Сирией и Ливаном. Эти страны аннексировали арабскую часть оставшейся территории (галилею, западный берег Иордана, Иерусалим) и напали на еврейскую часть. Началась Война за независимость. В рамках ее Израилю (с помощью некоторых союзников, в основном, Чехословакии (да, да!)) удалось не только защитить независимость, но и фактически одержать победу, захватив некоторые земли вне пределов границ ООН. Одним из результатов войны стала проблема "Палестинских беженцев" - арабов, добровольно или насильно покинувших захваченные земли (стоит заметить, что к эвакуации призывали арабские силы, обещав после уничтожения Израиля, вернуть беженцев назад - так добровольно покинуло страну 100,000 арабов). Всего беженцев было по оценкам ООН около 730,000.

12)После войны, арабские страны отказались признать независимость государства Израиль, более того, во многих странах начались репрессии против проживавшего в них еврейского населения (в некоторых из них(иран) - до сих пор). В результате, по официальным арабским оценкам, 850,000 евреев были вынуждены покинуть арабские страны, оставив там земли и имущество. ООН, почему-то, их беженцами не признало (еще бы, это означало бы решение проблемы "палестинских" беженцев)

13)Войной за независимость атаки на Израиль не закончились, что привело к конфликтам 56, 67 и 73 года. В результате этих конфликтов ( в основном - 1967, Шестидневная война) Израиль и захватил то, что называют теперь "оккупированными территориями", в их числе сектор Газа и Синайский полуостров. Последний был возвращен Египту в рамках мирного договора по окончании войны 73 года(война Судного Дня), Газу же Египет принять отказался. Таким образом, по международному праву, Газа не может считаться оккупированной территорией (после заключения мира).

13.5) Кстати о войне 73-го. Хотя Израиль в этой войне был атакован внезапно, и понес большие потери, к концу войны ему удалось вернуть свои позиции и даже продвигаться дальше. Захват Дамаска и Каира был остановлен лишь под угрозой военного вмешательства СССР (да, да, из Израиля пригрозили сделать Хиросиму).

Теперь о современной истории
1. В начале 1992 года, либеральное правительство, пришедшее к власти, обьявило о начале мирного процесса и возврата захваченных территорий. Был провозглашен мир с Йорданией (таким образом, и территория западного берега реки Иордан, а также сам Иерусалим перестала считаться оккупированной территорией).

2. Арабскому населению этих территорий была предоставлена двухуровневая автономия, с полным контролем внутреннего уровня, включая собственные вооруженные силы, и муниципальным - внешнего уровня (где вооруженных сил быть не должно). Это известно как соглашение Осло.

3. Немедленно с началом мирного процесса, проводившегося между Израилем и ООП (Организацией Освобождения Палестины), другими палестинскими организациями, с молчаливой поддержки ООП, начали проводиться диверсии и террористические акты, в основном снайперские обстрелы израильских поселков и взрывы автобусов, торговых центров и прочих скоплений гражданского населения террористами-самоубийцами (шахидами). Только в результате этой деятельности, погибло около полутора тысяч граждан Израиля.

4. Для предотвращения терактов, параллельно с продолжением мирного процесса, был создан "разделительный забор", отгораживающий зоны полной автономии от остальной территории страны. Результатом стало резкое снижение количества терактов, от 4 взрывов в неделю (кто не видел взорванный автобус, могу поделиться впечатлениями) до 1-2 попытки в год.

5. В рамках продолжения (несмотря ни на что) мирного (вам еще не смешно?) процесса, в 2005 году были эвакуированы полностью еврейские поселения в Газе, оставив все плодородные земли и новейшие теплицы и оборудование местному управлению. Дома были снесены, оставили лишь здание синагоги. Как только военные покинули Газу, местное население с готовностью... нет, не принялось обрабатывать землю, а сожгла синагогу, разграбила и разбила сельхозмашины и уничтожила теплицы (собственные). Теперь там никто не живет, зато оттуда регулярно запускают ракеты.

6) На выборах в 2006 году, террористическая организация Хамас получила большинство голосов в Газе, перестреляло представителей ООП и установила диктатуру (впрочем, нет. Диктатора народ не поддерживает, а Хамас поддерживают 90% населения Газы). Хамас отказался продолжать мирный процесс и признавать государство Израиль, а также отказываться от права "палестинцев" на "сопротивление" (читай, теракты).

Сегодня, на территории Газы, а также на ее границе с Египтом, нет ни одного израильского солдата. О какой оккупации Газы идет, собственно, речь?

Ах, да... В соответствии с соглашением Осло (нарушенным черт-те сколько раз) Израиль продолжает снабжать Газу электроэнергией (?!?), топливом (!?!) и услугами связи. В ответ, с 2001 года, Газа обстреливает территорию Израиля из миномётов, а также самодельными(Кассам) и доставленными из Ирана(Град, Катюша) ракетными снарядами.

Предлагаю на этом историческом экскурсе прекратить обсуждение политики вообще и Израиля в частности, в форуме Обсуждение Новостей, ибо оффтоп.
Если хотите - айда в "Все о другом" или еще куда-нибудь.

скажу лишь, что в нижеприведенном есть моменты с которыми я категорически не согласен.


думаю, кого заинтересует постарается сам во всем разобраться, хотя это крайне не просто. уж очень полярные взгляды на это все, интересная тема одним словом .

а вот последнюю фразу я поддерживаю полностью. айда отсюда со своими международными склоками.

Я подтверждаю слова Ocimico о том, что СССР собирался из Израиля Хиросиму сделать.

(По недавним откровениям моего отца)

В тот момент мой отец был техником самолётного вооружения на одном из аэродромов Крыма. В период того политического обострения два-три дня несколько бомбардировщиков с атомными бомбами были в полной боевой готовности. Экипажи или сидели в самолётах, заводили и проверяли двигатели и системы, или отдыхали рядом. Домой в семьи никого не отпускали. И было понятно, что полёт предстоит в один конец. Один штурман не выдержал и отказался лететь. Его тут же исключили из партии и уволили из вооружённых сил.
Потом конфликт рассосался и всех отпустили по домам.

а тут я говорю Брежневу: Никитос! не парься, дались они тебе эти конфликты, че нам с евреями сориться? лучше осенью в Биробиджан смотаемся, знакомые у меня там есть, в деревне...

2 Ocimico
+100 так держать
2 Legeoner
скажу лишь, что в нижеприведенном есть моменты с которыми я категорически не согласен.
а с чем именно?
если ты не против уточнить

Ооо, все, налетели. я еще и топикстартер, кул. это вы мне предлагаете сейчас это все прочитать, осмыслить и написать внятный ответ? в два раза больше букв


2ocimico
признавайся, ты на Википедию работаешь?


напомню, спор начался с того что один человек начал выяснять чья демократия самая демократистая, да кто кого,глпого , учить должен.. постепенно скатились к Палестине и я нифига не претендовал на роль судьи: "вот те дядьки-плохие, а эти-хорошие". кто-то кому то мешает, значит ли это что кто-то хороший, а кто-то злодей?нет, т.к налицо столкновение интересов. Израиль получил свой исторический шанс и разумно сумел им воспользоваться, арабы мешали. арабы-плохие, они препятствуют интересам народа.


защищать арабов меня не радует, но кроме того я считаю что недооценивать роль Израиля здесь было сродни черно-белому мировоззрению "хороший"-"плохой" непозволительная роскошь в наше время. есть разные взгляды на вещи, что уж поделаешь.

однако, раз уж все сложилось именно так...
если не возражаете я бы просто пошел по тексту, расставив некоторые акценты.
это римскими картами что-ли руководствовалось мировое сообщество выбирая территорию для размещения еврейского государства? да там, по твоим же словам, 2к лет своего государства не было. кто там только не жил.
мусульмане, православные, католики, иудеи...все имеют там святые места, у всех этих людей есть что-то что связывает их историю с этой землей. на нее претендовать могут многие, если отталкиваться таким образом-от истории территорий.

но на момент передачи Палестины(всей, целой, без всяких так кроме, Палестины) в мандат англичанам, сложилось так что подавляющее большинство ее жителей были именно арабы. значит, выходит на тот момент это была их земля?

итак, Первая Мировая закончилась и вновь вмешательство извне не позволило на территориях Палестины создать государство.
как выяснилось позже, не все прошло даром. англичане получили себе в управление "горячую точку", единственное место где после Мировой войны продолжали гибнуть английские солдаты. естественно что они были заинтересованны в росте своего влияния как минимум, а как максимум бороться со всем этим чужими руками классический прием английской дипломатии, хочется отметить, постоянно к нему прибегали в прошлом.
начинается муссироваться идея переезда евреев на ближний восток, происходит активизация сионистких движений. отсюда ведется отчет роста % еврейского населения.
отмечу, конфликтов никаких не происходило. евреи и раньше там жили, ниче, друг-другу не мешали.
все по плану укладывается в основное русло.
еще можно добавить сюда деятельность экстремистов организации Ханга. вооружались, организовывались, готовили "тылы"(запасники с оружием и боепрепасами), налаживали связи. в т.ч и Чехословакией (да, да) они тоже в земли Ближнего востока оружие "утилизировали". уничтожать дорого и неинтересно, выгоднее продать арабы, кстати, в том числе этим оружием воевали. вот такая помощь, от всей души.
по факту имеем: Британия единолично приняла решение о заселении евреев в Палестину, дала им некоторую автономию, право создавать свои внутренние войска, а затем после Второй мировой спокойно убралась восвояси оставив очаг нестабильности как рычаг влияния на ближневосточную кухню.

со стороны арабов все совсем не хорошо выглядит
во-первых.идея двигалась на волне того, что евреи настрадались во время Второй мировой и заслужили право на создание своего государства.(это совсем на основание не тянет )
во-вторых. почему именно в Палестину? давно израильтянам не принадлежащую. выделили бы земли где-нибудь южной Франции, или в Техасе. ну ЕАО у нас в России есть, на худой конец приведение аргумента де у них когда то там было государство не катят. шумеро-аккадские карты пусть поднимут, нет там такого государства
отсюда вполне понятна реакция на следующее
арабы не отказывались от данного плана, они даже его не рассматривали в серьёз.
"вот ты, дружище, отдашь мне 1\3 своей зарплаты. это выгодные условия, у тебя же останется больше. как вы еще не согласны? ну знаете ли..."

в день голосования обе стороны напряженно следили за ходом голосования, принятое решение арабы восприняли как национальную катастрофу, израильтяне с великой радостью. и сразу в ход пошло оружие, сейчас уже не разобраться кто первый начал стрелять на улицах...это уже затем будет иностранное вмешательство Арабской лиги государств, не надо поворачивать факт той стороной что "пришли, много-много, страшные-страшные..." навалились гопкой на маленькое, новое государство.
на деле то совсем иное имеем. на момент войны у Израиля оказались мобилизованы ВСЕ силы, имелось достаточное количество оружия и боеприпасов, что в кубе с подготовкой личного состава позволило им одолеть Лигу Арабских государств.
значит готовились к войне? заранее знали?
и я готов дать процентов под сто, что прими ООН решения о не разделе Палестины война все равно бы вспыхнула.
свои успехи Израильтяне в том числе закрепляли изгнанием арабов, успехи надо сказать у них были, не малые например в ходе Шестидневной войны была захвачена большая часть территорий отведенных под создание арабского государства.
и это далеко не одна Газа и не Синайский полуостров
хотите сказать, что лишь в этих двух областях должны были арабы строить свое государство? не стройте иллюзий. ну холодную войну может уже не будем трогать? два полиса влияния, СССР и США, каждый хотел видеть своих сателлитов в регионе. та война могла принести нешуточный рост влияния Израиля и полному разгрому его оппонентов, что соответствовало бы доминированию США, это нужно было предотвратить.
почему то началось обсуждение именно с этого факта, первичней я могу вспомнить скрытое участие американских летчиков в Шестидневной войне. сражения в воздухе тогда сыграли одну из решающих ролей, костяк воздушных сил составлявшие Египетские МИГи и шести бомберов, кажется ТУшки были разбомблены на аэродромах. танки остались беззащитны на просторах Синайского полуострова, легкая мишень для тренированных летчиков Египет в технике и живой силе занимал ведущую роль а анти израильской коалиции, лишившись его поддержки война арабами была фактически проиграна.


о какой Газе идет речь? про Палестину говорили, без всяких кроме. Палестина, название территории, вне гос. границ и автономий.
называя разные соглашение ускользнуло, одно, весьма основополагающее на мой взгляд.
резолюция Ген. Ассамблеи ООН от 29.11.1947г в которой регламентировался непосредственно сам раздел.
хочу напомнить что к началу 1949г (это финал первой арабо-израильской) Израиль захватил все территорию Палестины, до границ с Ливаном и Голландскими высотами на севере, продвинулись к Синайскому пол-ву на юге. Таким образом Израиль захватил 6,7тыс км тер-ии Палестины, которые по решению ООН предназначались для создания Арабского государства. С захваченных тер-ий было изгнано свыше 900 тыс арабов, которые осели в арабском мире, что способствовало дальнейшей эскалации конфликта.

указывая на права, не забывайте о обязанностях
отчетливо проступает явления однобокости толкования истории, с целью "обеления" одного участника:
признание легитимности единоличных решений Британии и тут же отрицание решения ООН, данный факт срезу резко бросается мне в глаза. Создается впечатление т.н "подборки фактов". Школа аля Сванидзе

Палестинские арабцы отказались от своего законного права на государство ещё в 40-х. Да и зачем им государство, они же дикие, ленивые и ничего, кроме террактов делать не умеют. Их где не покажут - шваль и рвань, зато в маске и с автоматом. Ни инфраструктуры, ни общественной безопасности, ни власти у них нет. Какое уж тут государство? Зачем оно им?
Да и прав у них никаких нет, по сути. Лишили они себя давно уже всех международных прав своим безответственным поведением.
Тему не читал, кстати.